В ходе подготовки статей Марка Таугера к печати мы не раз обсуждали их с автором по телефону (кстати, профессор блестяще владеет русским), говорили о возможной реакции в Украине на темы, затрагиваемые в них, о современном политическом положении в нашей стране в целом.
На мой взгляд, мысли, которые высказывал в наших беседах американский историк, будут интересны широкому кругу читателей. Поэтому я договорился с г-ном Таугером о заочном интервью: я пошлю ему вопросы, и он даст на них письменные ответы.
Профессор с энтузиазмом поддержал мою идею, но когда я получил его e-mail, то увидел, что он выстроил мои вопросы и ответы на них в более удобном для него — академическом — стиле.
Поэтому публикуем сегодня вопросы к Марку Таугеру и его ответы раздельно, в их оригинальном виде.
Уважаемый мистер Таугер!
В послесловии, которое вы специально для «2000» написали к вашей известной статье «Урожай 1932 года и голод 1933 года» (читайте на стр. Е6), вы уже ответили на многие вопросы, которые мы первоначально планировали задать в ходе этого интервью.
Тем не менее список наших вопросов не исчерпан, потому что та научная тема, которую вы исследовали на протяжении ряда лет, в последние годы стала одной из основных в политической жизни Украины. Вокруг нее (точнее — вокруг ее интерпретации) кипят нешуточные страсти.
Самой печальной и наиболее полно характеризующей ситуацию новостью стало то, что нынешние власти планируют ввести в Украине юридическую ответственность за отрицание факта геноцида в 1932—1933 годах, под которым подразумевается искусственно созданный сталинским руководством голод для уничтожения самих основ, корней украинской нации — ее крестьянства. На этот вопрос уже есть ответ в вашей статье. Тем не менее не допускаете ли вы, что вероятность политики геноцида все-таки существовала? Хочу пояснить, чем мотивирован мой первый вопрос.
Те, кто отрицает геноцид, ссылаются, как правило, на отсутствие документов, подтверждающих подобные планы. Но ведь нет, например, и документов, подтверждающих, что Сталин планировал многие иные преступления, но они очевидны «по факту». Например, как известно, было уничтожено большинство делегатов XVII съезда ВКП(б). Мотивы этого очевидны — недоверие Сталина к старой партийной элите и т. п. Но документов, подтверждающих какие-либо распоряжения Сталина в этой связи, нет. Все осужденные и расстрелянные прошли по разным «делам» и «процессам».
Не допускаете ли вы, что подобное было и в случае с голодомором в Украине и других районах тогдашнего СССР?
Отсутствие документального подтверждения искусственной организации этой трагедии не исключает вероятности того, что естественная причина (колоссальный неурожай, факт которого вы так убедительно доказали и который «почему-то» упрямо отрицают современные украинские историки) была использована для жесточайшего слома сопротивления крестьянства процессу коллективизации.
Ведь тот факт, что многие крестьяне к тому времени уже были объединены в колхозы, еще не свидетельствует о том, что они были готовы всерьез и надолго принять новую систему ведения хозяйства. Эту систему отторгала их веками сложившаяся психология индивидуального сельского труда, то есть мелкотоварного частного предпринимательства.
Второй вопрос. Не могли бы вы подробнее рассказать о себе. Многие наши читатели интересовались, как получилось, что вы, живущий так далеко от Украины, проявили столь большой интерес к теме, которая в конце 80-х — начале 90-х годов прошлого века была объектом внимания лишь узкого круга специалистов. Почему вы решили посвятить свои научные исследования именно этой проблематике?
Третий вопрос. Какие сложности возникали у вас в процессе научной работы над этой темой, удовлетворены ли вы достигнутыми результатами? Собираетесь ли и далее продолжать исследование в этом направлении с учетом того, что тема стала ныне столь заполитизированной?
Четвертый вопрос. Как восприняли ваши коллеги ту критику, которая прозвучала в ваш адрес со стороны столь авторитетного исследователя, как Роберт Конквест? Вы уже в послесловии к публикации в «2000» рассказали, как вы ответили Конквесту. В данном случае меня интересует, как вообще реагируют на подобное в научной, академической среде в США.
Пятый вопрос я хочу задать о Джеймсе Мейсе. В современной Украине — это один из наиболее почитаемых представителей Запада. Процитирую УНИАН: «Джеймс Мейс, адвокат «расстрелянных народов», или, как он сам себя называл, «доктор смерти», прошел свой путь американской мечты: от уборщика — до гарвардского профессора, директора издательской комиссии конгресса США. Конгресс США назначил Мейса исследовать голодомор, потому что он не был втянут ни в одну эмигрантскую группу. В Америке в издательстве конгресса он издал трехтомник «Устной истории» — свидетельств жертв голодомора. 1800 страниц, 210 очевидцев из разных регионов Украины... Джеймс Мейс умер в Украине, где жил последние годы, не дожив полгода до оранжевой революции.
Вдова умершего Наталия Дзюбенко-Мейс говорит, что Джеймс очень ждал прихода к власти Виктора Ющенко, с которым был знаком лично (жена президента Ющенко Екатерина в свое время была студенткой профессора), и очень надеялся, что с его приходом к власти страшная правда об истреблении украинцев станет известна обществу.
Произошло так, как хотел Джеймс».
В Украине ныне проводится большой комплекс мероприятий по увековечиванию памяти этого человека.
Как известно, об ушедших принято говорить либо ничего, либо только хорошее. Но это правило не освобождает нас от осмысления и анализа того наследия, которое нам оставляют ушедшие. Поэтому в данном контексте мы будем говорить не о личности покойного Мейса, а о его научных работах. Пользуются ли они таким же авторитетом в академических и интеллектуальных кругах в США, как работы Роберта Конквеста? Какое влияние они оказали на вас как на ученого, ведь они появились на свет, как я понимаю, гораздо ранее, чем вы занялись этой проблематикой.
Шестой вопрос. Полагаете ли вы возможным и логичным считать ответственным за голодомор и предъявлять в этой связи какие-либо претензии России как правопреемнице СССР? Такой вопрос поднимают некоторые наиболее радикальные элементы в украинском политикуме. Официально власть отрицает возможность этого, но некоторые украинские СМИ ставят вопрос так: если юридической ответственности Москва и не несет, она должна нести ответственность моральную.
Седьмой вопрос. Есть ли у вас ученики, которые продолжают исследование темы, начатой вами? Если да, то каковы их успехи?
И последний вопрос. Расскажите о своих вкусах, привычках, хобби. Традиционные вопросы для интервью — ваши любимые книги, фильмы, картины, музыка, времяпрепровождение.
Пожалуйста, читайте, «Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли в Украине»
